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MessagePosté: Lun 10 Sep 2018 13:19 
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Winnetouch a écrit:
Adinaieros a écrit:
Citation:
Je pense même qu'un sondage est EXTRÊMEMENT compliqué à effectuer parce que déjà faut définir le lecteur de comics (est ce que le lecteur de bd qui lit Walking Dead et 2 ou 3 autres séries de comics de çi de là est un lecteur de comics ?), puis avoir un échantillon représentatif (et ça alors, pfiou, vu la dispersion justement...) et après avec les marges d'erreur...
Bref, je ne pense même pas que ce soit vraiment réalisable


Je pense aussi que ce serait compliqué: le lecteur de Walking Dead, de Picsou magazine ou de Crumb se considère-t-il comme un lecteur de comics... et oui, même si on s'entend sur un certain nombre de critères, ça ne peut que donner un portrait incomplet et pas nécessairement entièrement fidèle (tout comme nous, forumeurs, ne représentons qu'une portion du lectorat)


Alors c'est assez passionnant et ça me fait penser à un truc que j'ai écrit sur Twitter.

Je vous le poste tout de suite en mode lisible

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MessagePosté: Lun 10 Sep 2018 13:28 
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On va parler de comics et de chiffres de ventes. C'est un sujet intéressant à plus d'un titre, notamment parce que :
1/ c'est un sujet sur lequel les vraies infos sont difficiles à trier/trouver
2/ les nazis du Comicsgate disent que c'est la diversité qui tue l'industrie

Hors, plus j'y pense et plus je croise les différentes sources d'informations que j'ai, plus j'ai l'impression que les ventes de comics sont globalement plus ou moins stables. Ou en tout cas que la situation est clairement loin d'être évidente. On va essayer d'être synthétique mais ça passe tout d'abord par un mini historique de la situation. Avant les années 80, Marvel et DC (les Big 2), vendaient leurs comics via le Mass Market (c'est à dire comme des journaux). Dans les années 90, ils sont passés exclusivement dans le Direct Market (les comic shops). Les années 80 sont donc le moment de la bascule progressive de l'un vers l'autre. Pour avoir une idée du phénomène, basons nous sur ce tweet de Busiek (arrivé chez Marvel en 83) :

Busiek : "Back when I started at Marvel, direct-market sales were 15% of total sales. Marvel didn’t publicize the numbers then, either, but they mattered a lot. And by the time I left a staff job at Marvel in 1990, direct-market sales were 85% of sales."
(quand il est arrivé chez Marvel, le DM s'était 15% des ventes et quand il est parti en 90, c'était 85% des ventes)

La progression est d'environ 10% par an (évidement c'est une moyenne et ce n'a pas pour but d'être hyper précis, juste de se faire une idée des ventes). Surtout qu'on a des ventes fiables pour 1985 pour le Mass Market.

Hop, ventes de 1985 chez DC sur le MM et avec des idées de ce que ça représentait pour Marvel
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Les ventes moyennes de Marvel sont à 74.200. On peut donc imaginer les + gros vendeurs vers 130.000. Montons jusqu'à 150.000 histoire d'avoir de la marge. Le Direct Market devait représenter environ 35% des ventes. Tablons sur 40% pour encore une fois imaginer la moyenne haute. On arrive du coup vers les plus gros cartons des ventes en 1985 à 250.000 exemplaires. En tout cas, 300.000 au grand maximum (et là on parle du méga carton). [après je vous laisse vous amuser à comparer en fonction du nombre de séries et cie, là je fais un travail de première approximation, j'en suis conscient]

Choisissons désormais notre exemple de 2018. On va le prendre chez DC pour la bonne raison qu'ils ont Batman qui se prête parfaitement à l'exercice : toujours dans le top 10, ayant dépassé les 50 épisodes avec les mêmes auteurs, pas de crossover, etc. Les comic shops commandent le nombre d'exemplaires qu'ils vendent (plus ou moins) et on le voit bien dans les ventes, très stables. Batman se vend environ à 100.000 ex par mois dans le Direct Market. Le truc c'est qu'un nouveau marché à fait son apparition : le numérique. On sait que les titres qui se vendent le mieux en numérique font environ 50% de leurs ventes comme ça. Pour Batman, partons sur 30% (au piffomètre plus ou moins absolu). Ce qui nous donne environ 145.000 ventes totales par épisodes. MAIS...en plus du DM et du numérique il existe également un 3e marché qui n'existait pas en 1985 : les recueils librairies (TPB et autres). Alors là par contre, on avance dans l'inconnu le plus complet. Enfin, presque. On sait quelques petites choses tout de même. On sait que les comic shops commandent à la sortie d'un tome environ 5000 copies d'un TPB de Batman. Cependant le public qui attend la publication en TPB peut l'acheter à plein d'autres endroits que les comic shops. Et un shop n'aura pas forcément envie de bloquer trop de $ et préférera sans doute commander de nouveaux exemplaires au fur et à mesure (mais ça n'apparaîtra pas du coup dans les chiffres). Résultat des courses...les ventes de Batman sont entre 145.000+5000 -> 150.000 et (probablement) beaucoup plus. 200.000 ? Sans doute. 250.000 ? Peut être, à ce niveau là, ça commence à devenir difficile à affiner.

En tout cas, on arrive à des chiffres qui, pour les cartons de l'époque :
- en 1985 ne dépassent pas les 300.000 (même en prenant de la marge)
- en 2018, dépassent probablement les 200.000 (même en visant assez bas)
On est sur des scores pas forcément si différents. Surtout qu'en 1985, les comics ça se résume plus ou moins aux Big 2, alors qu'en 2018 on peut rajouter Image, IDW, Boom et tout un secteur du comics indépendant qui est très vivant. Il faut donc voir que la baisse légère entre 85 et 2018 se fait malgré une concurrence accrue et un lectorat qui se diversifie. Le marché a beaucoup changé mais les ventes ? Pas tant que ça. Vraiment pas. Mais elles restent difficiles à estimer de façon complètement fiables.

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MessagePosté: Lun 10 Sep 2018 13:43 
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Ah merci!
Parce qu'en fait samedi, j'étais déjà bourré, et du coup je n'avais rien capté.


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Butters a écrit:
Ah merci!
Parce qu'en fait samedi, j'étais déjà bourré, et du coup je n'avais rien capté.



J'étais pas forcément au top de la fraîcheur pour l'expliquer non plus iiiii^^

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MessagePosté: Lun 10 Sep 2018 13:50 
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Hahah.

Non mais en vrai ça allait, on était au plat il me semble, j'ai tout capté dddd^^


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hmmh... Pour ces chiffres, ce sont des estimations demandées par Shooter à ses services donc il y a une marge d'erreur (et ce sans compter que DC avait toujours du mal à se remettre de sa DC Implosion de 1978 là où Shooter a pu profiter du phénomène Star Wars pour relancer Marvel) ... bon, après il ne faut pas oublier que dans l'ensemble il y a eut une forte augmentation des ventes pour l'ensemble du secteur entre 86 et 93.

Un moyen facile pour vérifier les chiffres de ventes d'une série de l'époque sur le Mass Market c'était le "U.S. Postal Service Statement of Ownership, Management and Circulation".
C'était un encart légal que les éditeurs étaient obligés de publier tous les 12-18 mois (le plus souvent on le trouvait dans la page courrier des lecteurs) et il reprenait les nombres d'exemplaires imprimés et vendus (Marvel les a publiés jusqu'en 2009-2011 selon les séries... DC a changé son mode de distribution sur le Mass Market en 88, s'absolvant du coup de publier le SoO (ils se sont distribués eux-même plutôt que par les services postaux US)

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En 85 sur le MM:

- Amazing Spider-Man c'est à peu près en moyenne presque 500 000 exemplaires imprimés par mois et 327 000 vendus (selon le Statement of Ownership publié dans ASM 275)
- Avengers c'est 400 000 imprimés et 242 000 vendus (SoO d'Avengers 266)
- Batman c'est 196 000 copies pour 75 000 vendues (SoO Batman 394)
- Superman c'est 270 000 copies pour 99 000 vendues (SoO Superman 418)


L'avantage qu'a emmené le Direct Market c'est que les invendus n'étaient plus à la charge de l'éditeur mais du détaillant (le comic shop). Le basculement tient donc surtout dans une logique de rentabilité meilleure plutôt que du nombre d'exemplaires vendus.

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MessagePosté: Lun 10 Sep 2018 15:29 
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Du coup ça permet d'affiner.

327.000 (putain, je sous estimais pas mal le top seller, c'est ouf comme score tout de même) sur le MM + le DM ça fait environ 436.000 ex (vu que les top sellers ont souvent des effets de bord ça peut être entre 400 et 450 en fait), donc partons sur 450.000 ex
c'est vrai que c'est pas négligeable et que du coup entre 85 et 2018 on peut dire que le top seller des Big 2 vend environ 2 fois moins.

Après, vu qu'ici ce sont plus les lecteurs que les ventes qui m'intéressent, j'ai un peu du mal à prendre en compte l'intégralité de l'augmentation entre 86 et 93 qui est tout de même pas mal liée à l'impression du pouvoir monétaire des comics à la revente. Même en imaginant (à juste titre par contre) que le nombre de lecteurs a augmenté durant cette période 85-95, je ne pense vraiment pas que ce soit d'un facteur x2.

Mais pour revenir à 1985, si ASM se vendait à 450.000 ex, à combien on peut estimer le nombre de lecteurs au total à ce moment là ? 1 million max ?

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Winnetouch a écrit:
L'avantage qu'a emmené le Direct Market c'est que les invendus n'étaient plus à la charge de l'éditeur mais du détaillant (le comic shop). Le basculement tient donc surtout dans une logique de rentabilité meilleure plutôt que du nombre d'exemplaires vendus.



Tout à fait. Et du coup à une lecture plus facile des réelles ventes aussi (en tout cas, avant l'émergence des ventes de TPBs puis du numérique).

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MessagePosté: Lun 10 Sep 2018 15:35 
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Adinaieros a écrit:
Butters a écrit:
Ah merci!
Parce qu'en fait samedi, j'étais déjà bourré, et du coup je n'avais rien capté.



J'étais pas forcément au top de la fraîcheur pour l'expliquer non plus iiiii^^

Ça se voyait beaucoup moins que Butters

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(en vrai ça allait, j'ai pris le réflexe de boire de l'eau régulièrement désormais quand je bois beaucoup d'alcool et du coup ça va)
(j'essayais juste d'être sympa avec Butters :D )

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MessagePosté: Lun 10 Sep 2018 15:48 
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Adinaieros a écrit:
Mais pour revenir à 1985, si ASM se vendait à 450.000 ex, à combien on peut estimer le nombre de lecteurs au total à ce moment là ? 1 million max ?


Difficile là encore de dresser un véritable chiffre du nombre de lecteurs sans connaitre le nombre de ventes sur le Direct Market à la même époque.
Et on retombe sur le même problème du portrait du lectorat (genre, les lecteurs de trucs Disney ou autres ont les comptent?).
Par exemple, il y a le phénomène des séries jouets propres aux 80s avec les 2 énormes succès que furent Transformers et GI Joe pour Marvel.
A titre d'exemple, pour l'année 1986 la série-mère GI Joe vend autant que Uncanny X-Men sur le MM (grosso modo 400 à 500 000 exemplaires vendus par mois sur le MM), il y a 7 spin-offs tous formats confondus (ongoings, minis, magazine...) et les Joe occupent 4 places dans le top 10 des ventes Marvel.
Pour Transformers c'est pareils avec 4 spin-offs la même année et la série-mère elle aussi dans le top 10 des ventes Marvel.
Par contre, est-ce que les lecteurs de ces séries ont fait la bascule vers d'autres comics? Ca c'est plus difficile à démontrer. Donc peut-on les compter dans le nombre de lecteurs?

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Dernière édition par Winnetouch le Lun 10 Sep 2018 16:26, édité 2 fois.

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Ons ait quand même que Shooter sabrait tout titre à moins de 100 000 ex.. que Master Of Kung Fu a fini à 125 000 ex
Alors là on est sur le tout compris (DM et Newstand).

Autant je pense que l on peut peut etre comparer le haut du tableau now avec 1985 mais le souci majeur des editeurs aujourd hui c est leur ventre mou qui est trop étendu.. et surtout la queue de peloton qui là est rikiki en terme de ventes.

Je pense comme toi que les hits si on fait tous les formats.. mais sur la globalité.. je suis moins sur qu on s y retrouve

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MessagePosté: Lun 10 Sep 2018 16:02 
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Alors justement, mon chiffre de 450.000 est fait avec une extrapolation que le DM représente environ 25% des ventes (ce qui vient des chiffres avancés par Busiek qui sont eux même cohérents avec ce qu'on sait du DM entre son apparition et la disparition de Marvel du MM). Donc que ASM vend environ 125.000 ex sur le DM.

Pour moi oui, il faudrait compter les lecteurs qui ne lisaient que GI Joe ou Transformers. Mais c'est déjà plus ou moins ce que je fais quand je prends le chiffre de 1 million à partir des (environ) 450 000 d'ASM. Quand on voit les chiffres d'ASM par rapport à ceux de ses concurrents (Marvel et DC), je pense que c'est légitime d'imaginer qu'une bonne partie des lecteurs de comics de l'époque lisent ASM.

En essayant d'estimer les ventes de GI Joe sur le DM, si c'est dans le top 10 c'est plus ou moins en dessous de 100.000 (grosso modo) de ce qu'on a comme chiffres.


Citation:
Et on retombe sur le même problème du portrait du lectorat (genre, les lecteurs de trucs Disney ou autres ont les comptent?).


Pour moi, pas vraiment dans ce cadre. Parce que je n'essaye même pas vraiment de dresser un portrait complet des lectorats mais plus de voir l'ampleur du lectorat à l'époque. Et que les lecteurs de Disney sont clairement un lectorat occasionnel, volatile, qui ne va pas forcément continuer à lire de la bd derrière, etc. Je ne rejette pas les lectures kids comme non valides (ça serait mal me connaître) mais ça rentre assez mal dans la démarche, c'est plus ça.

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Adinaieros a écrit:
En essayant d'estimer les ventes de GI Joe sur le DM, si c'est dans le top 10 c'est plus ou moins en dessous de 100.000 (grosso modo) de ce qu'on a comme chiffres.


Je voulais dire MM en fait (donc 450 à 500 000 ventes pour le titre principal). J'ai corrigé mon post.

Citation:
Pour moi, pas vraiment dans ce cadre. Parce que je n'essaye même pas vraiment de dresser un portrait complet des lectorats mais plus de voir l'ampleur du lectorat à l'époque. Et que les lecteurs de Disney sont clairement un lectorat occasionnel, volatile, qui ne va pas forcément continuer à lire de la bd derrière, etc. Je ne rejette pas les lectures kids comme non valides (ça serait mal me connaître) mais ça rentre assez mal dans la démarche, c'est plus ça.


Ok, je me posais juste la question. Comme pour le lectorat de MAD d'ailleurs (autour d'un million de personnes pour les années 80 en général)

fred le mallrat a écrit:
On sait quand même que Shooter sabrait tout titre à moins de 100 000 ex.. que Master Of Kung Fu a fini à 125 000 ex
Alors là on est sur le tout compris (DM et Newstand).


Pour Shooter, c'est compréhensible.. un mag qui vend 100 000 exemplaires ça veut dire un tirage autour de 150 à 200 000 dans le meilleur des cas, mais dans le pire ça peut être une chute brutale des ventes. Du coup, selon le schéma du MM c'est une perte financière qui fait mal.
Pour reprendre l'exemple de Superman au-dessus c'est presque 2/3 de comics à mettre au pilon ou à espérer revendre dans les fameux coupons "commande le numéro qui te manque". Autant dire que ça pèse lourd dans les finances de DC.

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fred le mallrat a écrit:
Ons ait quand même que Shooter sabrait tout titre à moins de 100 000 ex.. que Master Of Kung Fu a fini à 125 000 ex
Alors là on est sur le tout compris (DM et Newstand).


Tu veux dire que Shooter s'il avait été chez DC en 85 aurait sabré.... les 9/10e des titres ? :D
Mais surtout je pense qu'il faut voir que ces titres étaient tirés par le bas par des tirages élevés à l'époque où le DM n'existe pas (ou à l'état embryonnaire) (vu que MoKF se termine en 1981).
Vendre à 100.000 ex quand ton tirage est à 400.000 ex c'est difficile d'être rentable oui.
La rentabilité augmente avec l'introduction du DM et donne une meilleure idée de la rentabilité réelle de chaque titre.

Edit : voilà comme dit Winnie

fred le mallrat a écrit:
Autant je pense que l on peut peut etre comparer le haut du tableau now avec 1985 mais le souci majeur des editeurs aujourd hui c est leur ventre mou qui est trop étendu.. et surtout la queue de peloton qui là est rikiki en terme de ventes.


Je ne pense pas.
Prenons les titres de la "queue de peloton" (c'est à dire à 20.000 ou entre 22.000 et 18.000). Rajoutons les environ 10.000 ventes numériques (environ 31% des ventes, je vise bas). Puis rajoutons les + ou - 5.000 ventes de TPBs (je vise encore bas). On arrive facilement à 35.000 ventes minimum.
Et c'est sans compter sur l'impact de ces titres sur Marvel Unlimited et certaines ventes à l'étranger.
Et ce sont des ventes avec une rentabilité quasi parfaite (les singles et le numérique sont des ventes parfaitement rentables, il n'y a que les TPBS qui peuvent être returnables mais qui sont vendus plus chers que les issues à l'unité)

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Winnetouch a écrit:
Adinaieros a écrit:
En essayant d'estimer les ventes de GI Joe sur le DM, si c'est dans le top 10 c'est plus ou moins en dessous de 100.000 (grosso modo) de ce qu'on a comme chiffres.


Je voulais dire MM en fait (donc 450 à 500 000 ventes pour le titre principal). J'ai corrigé mon post.



ah oui mais auquel cas j'ai vraiment du mal à imaginer l'arrivée massive d'un lectorat nouveau, massif et éphémère.

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MessagePosté: Lun 10 Sep 2018 16:42 
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Adinaieros a écrit:
fred le mallrat a écrit:
Ons ait quand même que Shooter sabrait tout titre à moins de 100 000 ex.. que Master Of Kung Fu a fini à 125 000 ex
Alors là on est sur le tout compris (DM et Newstand).


Tu veux dire que Shooter s'il avait été chez DC en 85 aurait sabré.... les 9/10e des titres ? :D


:lol:

Pour la défense de DC, il faut rappeler qu'ils étaient déjà affiliés à Warner depuis 1969 (67 en fait mais c'est compliqué) qui avait les reins plus solides que les propriétaires du Marvel et l'époque et qui avait déjà dans une logique (timide certes) de licences trans-médias (là où Marvel a connu des retards à l'allumage pendant longtemps).

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MessagePosté: Lun 10 Sep 2018 17:02 
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Adinaieros a écrit:
Et ce sont des ventes avec une rentabilité quasi parfaite


Pour les ventes, oui, mais pour la rentabilité des séries en elles-même sur le moyen ou long terme c'est plus compliqué.
Je m'explique, en transférant le risque d'invendus sur les détaillants ça rend ces derniers frileux (pas de jugement là-dedans, c'est compréhensible) puisque c'est eux qui assument directement les risques (les éditeurs le faisant a posteriori).
Du coup, ça pousse rapidement sous-commander les titres les moins vendeurs (genre America Chavez ou Falcon) et les condamnent à terme par manque d'exposition.
Economiquement, je pense que la vente par le biais de trucs style Disney Store ou Apple Store par exemple pourrait permettre aux éditeurs de mieux contrôler la distribution et l'exposition de leurs titres ainsi que l'évolution de leurs ventes et pourquoi pas d'étendre le lectorat... mais ça a peut-être déjà commencé... et c'est juste une idée comme ça en l'air donc j'avoue que je sais pas si c'est viable :lol:
(et puis ça marche que pour les 2 majors... les boites comme Image, Boom ou Valiant seraient bien dans la panade par contre)

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Citation:
Pour les ventes, oui, mais pour la rentabilité des séries en elles-même sur le moyen ou long terme c'est plus compliqué.
Je m'explique, en transférant le risque d'invendus sur les détaillants ça rend ces derniers frileux (pas de jugement là-dedans, c'est compréhensible) puisque c'est eux qui assument directement les risques (les éditeurs le faisant a posteriori).
Du coup, ça pousse rapidement sous-commander les titres les moins vendeurs (genre America Chavez ou Falcon) et les condamnent à terme par manque d'exposition.
Economiquement, je pense que la vente par le biais de trucs style Disney Store ou Apple Store par exemple pourrait permettre aux éditeurs de mieux contrôler la distribution et l'exposition de leurs titres ainsi que l'évolution de leurs ventes et pourquoi pas d'étendre le lectorat... mais ça a peut-être déjà commencé... et c'est juste une idée comme ça en l'air donc j'avoue que je sais pas si c'est viable :lol:
(et puis ça marche que pour les 2 majors... les boites comme Image, Boom ou Valiant seraient bien dans la panade par contre)


Ah mais complètement.
D'ailleurs même les ventes de Diamond ne sont pas forcément 100% représentatives des ventes de single (je crois par exemple que les comics qui sont dans les parcs Disney ne passent pas par ce biais par exemple).
Mais oui, le DM a plein de biais (comme celui aussi de ne pas défendre forcément les titres qui "ne font pas comics" (si on se comprend)).

Mais encore une fois, dans le but d'estimer la taille du lectorat, les ventes via le DM ont après quelques épisodes un reflet assez précis des ventes en comic shops.

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Ben si tu lis Untold story et d autres Shooter te dit que les royalties etaient à 100 000 ex mini avec DC et Marvel et que pour marvel il n y avait quasi aucun titre en dessous.

MOKF j ai lu plusieurs fois que c etait pas en dessous de 100 000.
J ai lu plusieurs fois qu a 100 000 un titre etait annulé chez marvel (pas que de shooter..)

et oui il dit bien que DC voulait sous traiter ces titres chez marvel avant crisis.

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