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 Sujet du message: Re: Avengers 4 (2019)
MessagePosté: Mar 16 Juil 2019 17:10 
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Fred a écrit:
Non pas du tout. Je ne vois pas d'où vient la nostalgie.



Bah en fait c'est toi qui met un lien de cause à effet entre tes précédentes lectures et celle ci.

Fred a écrit:
(...)

Tout le reste ne fut qu'ennui et indifférence !

Du coup, Slott ne réussi pas à m'interesser, malgré une bonne humeur, un ton assez agréable... (...)

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 Sujet du message: Re: Avengers 4 (2019)
MessagePosté: Mar 16 Juil 2019 17:26 
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Fred a écrit:
je l'ai toujours vu comme un personnage arrogant ou chiant. Je n'ai jamais lu de runs qui me plaisent quelque soit le scénariste.


Le seul a avoir réellement essayé de casser le moule c'est Denny O'Neil... et en plus il le faisait bien puisqu'il se servait justement de ce côté poseur, arrogant, superficiel que Stark a toujours eu pour mener sa chute et à terme effacer ces caractéristiques un brin encombrantes.
Honnêtement, bien que ce soit un run souvent conspué c'est le seul run d'Iron Man que je relis de temps en temps (avec le Byrne/JRjr pour d'autres raisons) parce qu'il prend énormément de risques (le remplacement par un personnage noir, pauvre et bourrin, un héros alcoolo etc... et ça pendant 3 ans).
D'ailleurs, sachant qu'O'Neil fut le mentor de Miller et son editor sur DD, ça ne m'étonnerait pas qu'il soit allé puiser des ces épisodes pour son Born Again.
Les changements posés après l'épisode 200 promettaient d'ailleurs des choses intéressantes mais Layton et Michelinie ont sabré tout ça pour revenir à une image bien bling-bling (Stark louant tout Disneyland pour un déjeuner avec sa coiffeuse et ce genre de trucs).

Après, oui, quand on a pas d'attachement, d'empathie, d'identification ou que sais-je pour un héros c'est plus difficile de trouver de l'intérêt à ses aventures (à moins d'une équipe artistique qu'on aime particulièrement).
Et le Machine Man raciste est très bien... enfin, dans le Nextwave d'Ellis évidemment. Si il est pareil mais traité sous un jour sérieux dans d'autres séries c'est plus problématique.

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Dernière édition par Winnetouch le Mer 17 Juil 2019 12:33, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Avengers 4 (2019)
MessagePosté: Mar 16 Juil 2019 20:14 
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Winnetouch a écrit:
D'ailleurs, sachant qu'O'Neil fut le mentor de Miller et son editor sur DD, ça ne m'étonnerait pas qu'il soit allé puiser des ces épisodes pour son Born Again.


Je me rappelle d'ailleurs d'un épisode de DD (post-Roulette/pré-Born Again) dans lequel Heather révèle l'identité secrète de DD à un civil (mais ça n'a pas tellement d'impact sur la durée, car cet homme âgé meurt assez rapidement).

http://www.supermegamonkey.net/chronoco ... _195.shtml

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Dernière édition par Santino le Mar 16 Juil 2019 20:29, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Avengers 4 (2019)
MessagePosté: Mar 16 Juil 2019 20:21 
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Winnetouch a écrit:
Fred a écrit:
je l'ai toujours vu comme un personnage arrogant ou chiant. Je n'ai jamais lu de runs qui me plaisent quelque soit le scénariste.


Le seul a avoir réellement essayé de casser le moule c'est Denny O'Neil... et en plus il le faisait bien puisqu'il se servait justement de ce côté poseur, arrogant, superficiel que Stark a toujours eu pour mener sa chute et à terme effacer ces caractéristiques un brin encombrantes.
Honnêtement, bien que ce soit un run souvent conspué c'est le seul run d'Iron Man que je relis de temps en temps (avec le Byrne/JRjr pour d'autres raisons) parce qu'il prend énormément de risques (le remplacement par un personnage noir, pauvre et bourrin, un héros alcoolo etc... et ça pendant 3 ans).
D'ailleurs, sachant qu'O'Neil fut le mentor de Miller et son editor sur DD, ça ne m'étonnerait pas qu'il soit allé puiser des ces épisodes pour son Born Again.
Les changements posés après l'épisode 300 promettaient d'ailleurs des choses intéressantes mais Layton et Michelinie ont sabré tout ça pour revenir à une image bien bling-bling (Stark louant tout Disneyland pour un déjeuner avec sa coiffeuse et ce genre de trucs).

Après, oui, quand on a pas d'attachement, d'empathie, d'identification ou que sais-je pour un héros c'est plus difficile de trouver de l'intérêt à ses aventures (à moins d'une équipe artistique qu'on aime particulièrement).
Et le Machine Man raciste est très bien... enfin, dans le Nextwave d'Ellis évidemment. Si il est pareil mais traité sous un jour sérieux dans d'autres séries c'est plus problématique.

J'aimais beaucoup O'Neil sur Iron Man, avec Mc Donnel aux crayons, je crois, dont le design de tête de fer avait été pris comme modèle pour la figurine IM de la collection Guerres Secrètes !

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 Sujet du message: Re: Avengers 4 (2019)
MessagePosté: Mer 17 Juil 2019 08:54 
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Fred a écrit:
Je n'ai jamais eu d'intérêt pour Stark. En relisant la Guerre des Armures, c'est juste un créateur d'armes qui pleure parce qu'on lui a volé ces créations pour faire du mal. Mais à partir du moment où tu créés (vends ?) des armes (pour le S. H. I. E. L. D ou le gouvernement) bah c'est assez idiot de penser que les armes ne vont pas faire de mal. Du coup, je n'ai jamais vraiment compris ce perso.


A l'époque de Armor wars, ça fait belle lurette que Stark n'est plus un fabriquant d'armes, c'était d'ailleurs un enjeu d'un arc dans le run précédent de Michelinie où le SHIELD manipule Stark pour qu'il recommence à jouer avec eux.

Après, effectivement on peut penser que Stark était très naïf, même si un point capital de l'histoire est que des circuits très secrets (utilisés dans l'armure d'Iron Man) ont été volés alors que justement ils n'étaient pas censés arriver entre les mains d'autres personnes. C'est aussi je pense une façon de montrer que Stark était tellement persuadé que personne ne pourrait utiliser sa technologie qu'il est tombé de haut et a viré parano en détruisant même une technologie moins avancée mais selon lui potentiellement dangereuse.

Par contre en y réfléchissant Armor Wars montre aussi l'absence de prise en compte de la période O'Neil vu que justement Stane a eu la technologie Stark en mains et pas une fois ce n'est mentionné.

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 Sujet du message: Re: Avengers 4 (2019)
MessagePosté: Mer 17 Juil 2019 09:00 
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lhommesinge a écrit:
Winnetouch a écrit:
Fred a écrit:
je l'ai toujours vu comme un personnage arrogant ou chiant. Je n'ai jamais lu de runs qui me plaisent quelque soit le scénariste.


Le seul a avoir réellement essayé de casser le moule c'est Denny O'Neil... et en plus il le faisait bien puisqu'il se servait justement de ce côté poseur, arrogant, superficiel que Stark a toujours eu pour mener sa chute et à terme effacer ces caractéristiques un brin encombrantes.
Honnêtement, bien que ce soit un run souvent conspué c'est le seul run d'Iron Man que je relis de temps en temps (avec le Byrne/JRjr pour d'autres raisons) parce qu'il prend énormément de risques (le remplacement par un personnage noir, pauvre et bourrin, un héros alcoolo etc... et ça pendant 3 ans).
D'ailleurs, sachant qu'O'Neil fut le mentor de Miller et son editor sur DD, ça ne m'étonnerait pas qu'il soit allé puiser des ces épisodes pour son Born Again.
Les changements posés après l'épisode 300 promettaient d'ailleurs des choses intéressantes mais Layton et Michelinie ont sabré tout ça pour revenir à une image bien bling-bling (Stark louant tout Disneyland pour un déjeuner avec sa coiffeuse et ce genre de trucs).

Après, oui, quand on a pas d'attachement, d'empathie, d'identification ou que sais-je pour un héros c'est plus difficile de trouver de l'intérêt à ses aventures (à moins d'une équipe artistique qu'on aime particulièrement).
Et le Machine Man raciste est très bien... enfin, dans le Nextwave d'Ellis évidemment. Si il est pareil mais traité sous un jour sérieux dans d'autres séries c'est plus problématique.

J'aimais beaucoup O'Neil sur Iron Man, avec Mc Donnel aux crayons, je crois, dont le design de tête de fer avait été pris comme modèle pour la figurine IM de la collection Guerres Secrètes !



Sauf que bizarrement l'hologramme de bouclier de la figurine montrait Stark et non Rhodes, ce que je n'ai jamais compris.


En ce qui me concerne je n'ai commencé à apprécier ce run qu'en prenant de l'âge, plus jeune je n'accrochais pas et à la lecture initiale j'ai détesté (bon j'étais petit hein). C'est marrant parce qu'avec le recul on peut se dire que O'Neil a introduit chez Marvel un truc qui était davantage présent chez DC : la notion d'héritage, opposée au fait que la personne derrière le costume était la plus importante.


Sinon en ce qui me concerne je n'ai jamais trouvé le Stark version Michelinie (run 1 et run 2) arrogant. Sûr de lui et play boy transpirant le fric ok (quoique cela soit une armure de plus à mon avis), mais je ne l'ai jamais vu être prétentieux ou arrogant dans cette période.

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 Sujet du message: Re: Avengers 4 (2019)
MessagePosté: Mer 17 Juil 2019 10:59 
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B-4 a écrit:
A l'époque de Armor wars, ça fait belle lurette que Stark n'est plus un fabriquant d'armes, c'était d'ailleurs un enjeu d'un arc dans le run précédent de Michelinie où le SHIELD manipule Stark pour qu'il recommence à jouer avec eux.

Tout à fait le souvenir que j'en ai aussi.

B-4 a écrit:
Après, effectivement on peut penser que Stark était très naïf,

Mais c'étaient les histoires de l'époque, qui étaient plus naïves, ou plutôt moins cyniques. Forcément, cela transparaissait sur le traitement des personnages.


B-4 a écrit:
Sinon en ce qui me concerne je n'ai jamais trouvé le Stark version Michelinie (run 1 et run 2) arrogant. Sûr de lui et play boy transpirant le fric ok (quoique cela soit une armure de plus à mon avis), mais je ne l'ai jamais vu être prétentieux ou arrogant dans cette période.

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 Sujet du message: Re: Avengers 4 (2019)
MessagePosté: Mer 17 Juil 2019 13:48 
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B-4 a écrit:
En ce qui me concerne je n'ai commencé à apprécier ce run qu'en prenant de l'âge, plus jeune je n'accrochais pas et à la lecture initiale j'ai détesté (bon j'étais petit hein). C'est marrant parce qu'avec le recul on peut se dire que O'Neil a introduit chez Marvel un truc qui était davantage présent chez DC : la notion d'héritage, opposée au fait que la personne derrière le costume était la plus importante.


C'est pas faux. Autant je suis très critique sur certains apports d'O'Neil aux comics en général (càd trop de "réalisme" qui a poussé les générations d'auteurs suivantes à aller de plus en plus loin sur ce terrain au détriment d'un côté plus lumineux du genre) autant il fallait pas mal de cojones pour "détruire" un héros comme il l'a fait sur autant de temps et pour placer un personnage noir à la place.
L'un comme l'autre n'étaient pas courant à l'époque et ça représentait alors un véritable risque sans aucune garantie de retour au status-quo (alors que de nos jours c'est de la ficelle plus qu'usée).

Citation:
Sinon en ce qui me concerne je n'ai jamais trouvé le Stark version Michelinie (run 1 et run 2) arrogant. Sûr de lui et play boy transpirant le fric ok (quoique cela soit une armure de plus à mon avis), mais je ne l'ai jamais vu être prétentieux ou arrogant dans cette période.


Bon, je veux bien mettre un bémol pour le 1er run car l'accent est plus mis sur l'espionnage avec de grosses influences James Bond et Avengers (les vrais, les anglais!).
Rien que Bethany Cabe qui est de l'aveu même des auteurs inspiré d'Emma Peel (et du coup, vu les liens entre Layton, Byrne et Stern et le fait que Stern était à l'époque l'editor d'Iron-Man et des X-Men de Claremont/Byrne, on peut se demander lequel des trois a voulu ramener autant d'éléments des Avengers dans l'univers Marvel.).

Par contre, le 2d run baigne vraiment dans l'ambiance "yuppie" typique des 80s et effectue un immense bond en arrière puisque Stark ne semble avoir tiré aucune leçon du run d'O'Neil et donne donc l'impression qu'il est réellement un poseur arrogant et superficiel.
On se rappellera du "coup de grâce" porté par Indries Moomji dans l'épisode 167 d'O'Neil:
"Where is your wit, Tony? Your style, Your taste? In your bank account, perhaps. Certainlay no place else. What are you, Tony Stark? A glossy shell of preening poseur who hides his inadequacy behind a credit card sophistication. A petulant child with a minor talent for electronic tinkering and a quivering ego... ant that is all."

La leçon que recevait Stark d'O'Neil c'est qu'il vivait dans un monde de faux semblants où tout ce qui brille n'est pas d'or comme dit la chanson.
Après l'épisode 200, décidait aussi de repartir de zéro en se focalisant sur son côté scientifique plutôt que de businessman (donc des motivations plus désintéressées) et aussi de se (re)construire lui-même plutôt que d'être défini par son statut d'héritier. Il voulait dorénavant être reconnu pour ses mérites et ses apports à l'Humanité plutôt que par son statut (héritier milliardaire, membre de la jet set bla bla).
Arrivent Michelinie et Layton qui effacent tout cela d'un coup de cuiller à pot comme si de rien n'était.

On transforme Cly Erwin en traitresse sans motivation, on escamote tous les plans de "scientifique-explorateur spatial" avec un truc de virus bien pratique, on renvoie Rhodes au stade de larbin de Stark (pratique le soi-disant traumatisme pour qu'il ne porte plus d'armure) alors qu'il s'était juré sous O'Neil de ne plus être le sous-fifre de quelqu'un et on reconstruit une multinationale florissante en un épisode.
Après, au niveau des aventures on a 2 petits arcs potables sans plus, une guerre des armures qui ressemble à un mauvais jeu video au moins autant que World War Hulk, un truc kitschouille avec le Mandarin en producteur de cinéma, un soi-disant truc sociétal mal branlé, de la resucée de vieilles histoires qui ne vont nulle part (Madame Masque ou le voyage dans le temps).
Mais outre des aventures peu passionnantes, ce sont diverses tirades et petites scènes qui font que la série sent bien le thème de "l'argent roi".
A côté d'un Stark "winner" et aux rares problèmes (la paralysie et la groupie folle) traités de manière superficielles peu intéressantes, les personnages secondaire font tapisserie (les Amazing Spider-Man de Michelinie souffrent d'ailleurs des mêmes défauts).

On ajoute à cela des minorités (blacks, latinos (le plus souvent employés de maison pour ces derniers)..) qu'on met toutes au service du grand chef blanc richissime et qui ne se mélangent pas. Même les antagonistes de couleur (Mandarin excepté car préexistant) sont des sous-fifres (Firepower) et ne parlons pas de Marcy Pearson transformée en traitresse jalouse de son boss blanc (alors qu'il la traite souvent de façon assez humiliante tout au long du run).
Quant à Stark? Et que j'use de mes relations avec Spielberg pour placer une aspirante actrice dans un film afin de la foutre dans mon lit. Et que je te sors des liasses de billets de ma poche pour acheter un bâteau en urgence. Et que je résous ma paralysie en me payant les meilleurs traitements (il pouvait pas inventer la puce lui-même vu que c'est son domaine?). Et que je me vante des restos que je possède pour séduire une femme. Et que je frime devant les pépées avec mon pilote qui vient se poser au milieu de la route pour me prendre (c'est légal, ça?). Et que je loue tout Disneyland pour impressionner une autre conquête. Et que je me vante de posséder certains étages de la Trump Tower de mon pote futur président. Etc
Il y a aussi une scène avec des vilains employés grévistes de chez Stark quelque part dans le run mais j'ai la flemme de chercher dans les cartons a^

Côté Iron-Man c'est pas mieux puisque Stark ne semble quasiment s'en prendre des vilains agissent comme des gros jaloux des riches y compris durant Armor Wars. Il y a The Ghost évidemment (infiniment mieux redéfini plus tard par Jeff Parker) mais aussi The Beetle qui vole un Picasso lors d'une vente aux enchères (non caritative), le Contrôleur qui tient des centres de cure pour gens fortunés etc. Ah! et IM sauve JR mais quelque cases plus loin s'offusque qu'une fille demande son aide pour sauver son chat. D'ailleurs, combien de fois voit-on IM défendre des catégories sociales moins aisées dans ce run?
Alors ok, si on prend chaque séquence indépendamment ça peut passer mais quand on relit l'ensemble du run d'un coup, c'est vraiment le bling bling 80s sans recul qui domine et ça donne l'impression que Stark n'a rien retenu de sa longue traversée des bas-fonds. Du coup ça donne le sentiment qu'Indries avait raison.
Bref, on sent un grosse fascination pour le pouvoir du fric et la richesse clinquante.

lhommesinge a écrit:
J'aimais beaucoup O'Neil sur Iron Man, avec Mc Donnel aux crayons


Je n'aimais pas McDonnell à l'époque mais j'ai revu sa prestation à la hausse et comme pour Ed Hannigan à l'époque on sent bien l'influence du Miller de DD dans la composition de ses planches.
Et puis, il y a des éléments graphiques suggérés par O'Neil que j'adore par les messages implicites qu'ils transmettent:
- Les coiffures très ébouriffées en contraste aux "mises en plis" de l'ère Michelinie/JRjr/Layton pour souligner la confusion des personnages.
- L'encrage de plus en plus "sec, rèche, cassant" au fur et à mesure de la chute de Stark avec une armure de plus en plus "mate" avant de retrouver petit à petit son côté "clinquant et plein de reflets" au fur et à mesure que Stark reprend du poil de la bête.
- Une armure qui passe de rouge et or (la gagne, la richesse..) à rouge et blanc (la virginité retrouvée, la pureté). Oui, je sais que c'est rouge et argent mais sur le papier c'est blanc.

Ah! Et j'ai toujours pensé qu'Obadiah Stane était probablement une des inspirations principales du Lex Luthor post-Crisis.

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 Sujet du message: Re: Avengers 4 (2019)
MessagePosté: Mer 17 Juil 2019 14:46 
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C'est super intéressant ce débat ff^^

Alors à la lecture de ton long et passionnant plaidoyer j'ai envie de répondre "oui mais non".

Je suis d'accord sur le fait que Michelinie et Layton se sont complètement assis sur le run de O'Neil. J'y vois pour ma part une sorte de vengeance mesquine : O'Neil est allé beaucoup plus loin que "Le diable en bouteille" et du coup autant l'oublier. Peut être aussi une sorte de problème avec la pluralité ethnique, je n'avais pas fait attention à ce que tu soulignes à propos de Rhodey & cie mais ça fait sens.

N'empêche on parle tout le temps de Moore et Miller comme étant à l'origine de la déconstruction des héros, mais O'Neil est fort injustement oublié. Cette planche où juste après sa discussion avec Indries Stark empoigne son casque et dit "Une armure vide. C'est tout ce que je suis." avant de vider la bouteille de scotch est tout simplement mythique.

Mais je ne suis pas d'accord sur le fait que les actions de Stark que tu rapportes très justement en fassent quelqu'un d'arrogant et de prétentieux. Oui d'accord à 100% sur le fait qu'il abuse de sa fortune pour se faire plaisir et rouler des mécaniques devant les filles, j'ai envie de dire que c'est dans la lignée des séries avec héros friqués de l'époque (Matt Houston, Dallas, Dynastie...) et des yuppies qui se croient au dessus des lois (le bouquin American Psycho c'est à cette époque non ?). D'ailleurs ça en rend l'anecdote que tu cites - le sauvetage de JR (mais sans qu'il le sache d'ailleurs) - d'autant plus savoureuse.

Mais contrairement à ses caractérisations ultérieures (je précise que je ne parle pas de la version Slott, pas encore lue), à cette époque jamais tu ne vois Stark aller pérorer qu'il est le meilleur, le plus beau, le plus intelligent, etc... C'est cette facette très prétentieuse dont je parle depuis le début de mon intervention (et sauf erreur lhommesinge aussi), et ça fait passer le gars de simplement frimeur profitant de son pognon à tout simplement imbuvable.


Autre petite chose sur les motivations de Stark : qu'il n'ait pas développé la puce lui même ça fait sens. On a beau croire que les scientifiques savent tout faire - même s'il y a des pluridisciplinaires - il faut savoir rester dans son domaine. Stark est un ingénieur spécialisé en électronique et tout ce qui entre dans la conception d'armes et d'armures mais je ne pense pas l'avoir vu afficher des connaissances en biologie. Une puce qui répare le système nerveux nécessite autant de savoir faire en électronique pure qu'en biologie - et même en neurobiologie, d'où l'intervention d'Erica Sondheim - pour son développement. D'ailleurs c'est cohérent, car déjà dans le 1er run lorsque Banner vient demander de l'aide à Stark pour développer un pacemaker anti Hulk, il lui dit bien qu'il a besoin de quelqu'un pour lui apporter les connaissances manquantes (Banner s'occupe de la bio et Stark de l'électronique) et c'est Sondheim qui implante le bidule. Et on peut même se rappeler que cette puce est expérimentale, Stark joue le cobaye avant de voir si elle pourra être ensuite proposée aux handicapés (un peu à l'intar de Christopher Reeve et Michael J Fox qui en plus de bénéficier des recherches qu'ils ont financées sur leurs états respectifs ont ensuite fait en sorte que les avancées servent à d'autres). Et puis Big Byrne est arrivé, la puce c'est le mal et hop c'est oublié.

(pour la petite histoire j'ai souvent le plus grand mal à expliquer en repas de famille ou autre que même si je bosse dans l'informatique je suis une quiche en logiciels de bureautique et je suis loin de savoir tout faire avec un ordinateur, chacun son truc).

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 Sujet du message: Re: Avengers 4 (2019)
MessagePosté: Mer 17 Juil 2019 19:16 
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